Chicago : le bilan

Responses

1. 

   Ryan

   Jul 24, 2008

   Yo ! j’vais être honnête avec toi, j’ai lu le début et la fin. Pas le courage de lire le développement ^^
   Mais ça a l’air d’avoir été super ton séjour et chuis content pour toi.
   See u bro’

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2. 

   Matthieu

   Jul 25, 2008

   “Lecteurs francophones, oubliez le Québec et les matchs d’impro”. J’imagine que pour affirmer quelque chose avec une telle force tu as été au Québec ? Et quand bien même, on voit bien que tu es partisan dès le départ. Ce n’est pas moi qui te reprocherait de l’être mais pourquoi s’évertuer à croire qu’il n’y a qu’une façon de faire de l’impro correctement et que c’est celle que tu prônes ?
   Résumons donc “Reniez vos dieux et adorez les miens”. Non merci.

   Sinon pour élargir un peu le débat, si tu aimes les spectacles qui ont été “écrit” par des improvisations (ce que semble pratiquer Second City), je signale juste l’existence du Théâtre du Soleil, dirigé par Ariane Mnouchkine (une référence mondiale en matière de théâtre), puisque c’est ainsi que certains spectacles ont été écrit ( la compagnie a 40ans d’existence). Quand la troupe n’est pas en tournée, elle joue à la Cartoucherie de Vincennes.

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3. 

   Ian

   Jul 25, 2008

   Salut Matthieu,

   Heureux de te revoir par ici!

   Mon message s’adresse à la majorité des improvisateurs francophones pour qui “l’impro a été inventée au Québec” et dont la forme et le style de jeu quasi unique sont ceux issus du match d’impro.

   Chicago reste la référence internationale en terme de quantité et de diversité de spectacles d’impro.

   Mon message n’est pas “l’impro est mieux à Chicago”, mais plutot, il existe autre chose que le Québec et le match d’impro. Tout simplement.

   Et non, je ne suis jamais allé au Québec. Mais je compte bien y aller! Ne serait-ce que pour rendre visite à mes amis de Without Annette, ou pour rencontrer les improvisateurs québécois, dont je suis convaincu qu’ils sont de grands improvisateurs, conviction renforcée chaque fois que j’en rencontre de nouveaux!

   Et encore une fois: je ne dis pas que la façon correcte de faire de l’impro est la mienne. Je dis que la façon de faire de l’impro en France en général est toute pourrie! C’est pas pareil! La preuve en est la faible ouverture des improvisateurs Français qui se bornent à un format et croient que toute l’impro vient du Québec!

   Heureusement, des petits villages Gaulois un peu partout en France résistent à l’envahisseur. Soutenons-les!

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4. 

   Matthieu

   Jul 25, 2008

   Alors le problème ce doit être le ton… Je te promets que d’un œil extérieur tout ça a l’air extrêmement donneur de leçon, et tu nous enjoins clairement à “oublier le match d’impro”. Pourquoi ? Parce que le format ne te plait pas tel qu’il est pratiqué en France ? Nous sommes d’accord que l’impro n’a pas été inventé au Québec (comme le pense d’ailleurs beaucoup de Québécois aussi) pas plus qu’elle n’a été inventé à Chicago. L’impro telle que nous la pratiquons (c.a.d. pas comme la Comedia del’arte) débute probablement avec la propagation des théories de Stanislavski.

   J’ai arrêté de juger “pourrie” l’impro que j’ai vu (et que je ne généraliserai pas à “l’impro française” n’ayant pas vu jouer de nombreux groupes, y compris des majeurs comme Et compagnie, Impro Infini ou la Lolita). Elle est non-conforme à ce que j’aime, c’est sûr, mais si tellement de gens s’en satisfont c’est qu’elle a raison d’exister. Ce genre de réflexion est assez récent chez moi (j’étais si prompt à condamner), mais j’en suis de plus en plus convaincu.

   Par ailleurs, il y a de moins en moins de troupe qui pratiquent le match (beaucoup pour des raisons logistiques), et jouent des catchs, des cabarets ou d’autres formats inventés (même si j’en conviens, il reste imprégné d’une culture match).

   Au-delà, il est bien, et même vitale à mes yeux, que des gens proposent autre chose, comme vous le faites avec Eux. Mais n’essayez pas à tout prix de prouver que votre impro c’est la mieux (entre le caucus, le site de eux, et ce blog, je te promets que ça donne une impression d’ensemble très prétentieuse). Affirmez votre différence, et le public qui n’aime pas le match d’impro tel que tu le décries (il n’y pas de faute, c’est bien le verbe décrier que j’utilise), viendra vous voir, sans que vous ayez besoin de “taper” sur les autres.

   Pour le voyage au Québec, ne t’arrête surtout pas au match, il y a plein d’autres formats à voir (même s’ils ont moins de visibilité sur internet)…

   Enfin je te dirai que je me fous bien de savoir ce que croit les gens sur l’origine de l’impro. Tant que leur pratique est en accord avec leur propos c’est le plus important.

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5. 

   Lily

   Jul 25, 2008

   Je me permets juste un commentaire sur ce commentaire, qui n’a rien à voir avec la discussion, mais en passant par là, j’ai eu envie de le souligner.

   Je suis membre de la troupe Eux, et je précise que Ian n’en est qu’un membre (sur 8 membres au total), et que donc son point de vue ne reflète que le sien, et pas celui de Eux (le 9ème membre). Ainsi, si tu veux te faire une idée de notre troupe, tu peux effectivement le faire sur notre site: http://www.euximpro.fr, je pense que sur ce site tu ne trouveras pas de dénigrement des autres…

   Ensuite pour ta réflexion sur l’impro que “l’on n’aime pas” mais qui a raison d’exister parce qu’elle est appréciée, j’ai envie de dire que je te rejoins, en même temps que non 🙂

   J’explique: le “big deal”, c’est nul, c’est regardé en masse, est-ce pour autant que cela doit exister? Ben oui, parce que si l’on ne veut faire que de l’art intellectuel, de l’art en fait, on risque de ne le proposer qu’aux élites. Très bien. Mais, s’il est des arts qui sont difficilement accessibles à tous, il en est d’autres qui peuvent se populariser, et être partagés par tous. Et l’impro en fait partie. L’impro a mille facettes qui permet d’en faire quelque chose de très populaire sans pour autant pêcher sur sa qualité. Elle ne s’adresse pas aux élites, elle s’adresse à tous. Et en la laissant au ras du sol (comme tout improvisateur peut être tenté de le faire), on ne montre pas au public que ça pourrait à la fois leur plaire, sans être “pipi/caca” “connard” “enfoiré” “je suis meilleur que toi” “tu n’as aucun pouvoir sur moi” “bite”. Bref, on pourrait donner au public de la qualité tout en continuant à le satisfaire en terme d’accessibilité.

   Mais ceci dit, je suis d’accord avec toi, si quelque chose a un public, c’est qu’il a raison de continuer quelque part… Enfin ne poussons quand même pas trop loin car certains grands crimes de l’humanité aussi avaient un public…

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6. 

   Matthieu

   Jul 25, 2008

   Je pensais il y a encore peu, que l’improvisateur (et l’artiste en général) avait pour mission “d’élever ” le public vers les cimes du bon goût. Sauf que cela suscite la profonde interrogation de qu’est-ce qui est bien, mal. Tout ça ce ne sont que des jugements de valeur, et je ne vois pas en quoi je détiens plus de sagesse que ceux qui regardent l’île de la tentation (même si j’en suis évidemment convaincu). En plus quelqu’un de proche m’a fait remarquer que prétendre à éduquer les gens c’est assez prétentieux.
   Cela revient à une discussion philosophique sur le principe de l”art, et son but, et objectivement je ne suis pas équipé pour ce genre de discussion. Je n’ai pas les références, les connaissances, étudiés les auteurs…
   Par contre subsiste une question, si on parle “d’éveiller” ou “d’éduquer” le public… Est-ce qu’il a vraiment envie de l’être ? On trouvera certainement des gens pour ça, et puis d’autres non. Auront-ils tort pour autant ? J’ai toujours été nul en philo de toute façon (5 de moyenne en terminale).

   Maintenant quand j’improvise j’essaie d’être en accord avec ma vision des choses, et si à force d’effort et d’intégrité, des gens voient les choses différemment, je me féliciterai d’avoir gagner des gens à ma cause, et je devrai bien vite me méfier que ça ne me monte pas à la tête.

   Sur le site de Eux, je te répondrai par mail, mais essaie juste de le relire avec un œil différent, et tu verras des passages assez prétentieux.

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7. 

   Martin

   Jul 26, 2008

   (Sinon, l’ancien site de Eux est en ligne, aussi.
   Et il est chouette.
   Il y a des dessins…
   http://euximpro.free.fr
   huhu)

   Bonjour Matthieu !
   Juste pour apporter de l’eau à moudre à cet échange, je souhaite préciser plusieurs choses qui pourraient aider à replacer les passages qui peuvent te choquer chez Ian dans leur contexte.

   1 – TOUS les Eux ont commencé l’impro par les matchs. Et ils ont aimé ça : la preuve, ils sont toujours là. Beaucoup continuent ou ont continué à pratiquer cette forme d’impro, chez Eux ou ailleurs.
   La troupe ne s’est pas formée sur la prétention de révolutionner un monde de l’improvisation jugé pourri et de mauvais goût, mais sur la volonté d’aller voir ce qui pouvait exister ailleurs en impro, comme ça, pour essayer.
   Cette orientation a commencé chez les Improvisibles et continué chez les Eux.

   2 – Pour moi, le public aime les choses bien, quand on les lui propose et qu’il a les repères suffisants pour les apprécier. Tout dépend des indicateurs d’appréciation que l’on choisit (le rir immédiat en est-il un ? Est-il le seul ?) mais je le pense sincèrement.
   Cependant, en France, l’impro est très cantonnée dans l’esprit du public au côté mach-pipicaca.
   Attention, je ne dis pas qu’on ne puisse avoir de bons matches en France, mais pour le public français, impro = match et impro = pipicaca.
   Et, sans rentrer dans des jugements de valeur sur la qualité du pipicaca, on peut vouloir essayer de montrer autre chose, ce qui passe par l’affirmation forte d’une différence et que, oui, autre chose existe.
   Ce sont à mon avis ces passages que tu peux juger prétentieux sur le site actuel des Eux, mais ils sont à remettre dans un contexte hexagonal avant de les juger.

   3 – Tu dis “c’est une question de forme”. Voilà, tu as résumé Ian.
   Enfin, la surface de Ian. Parce qu’au fond, des fois, c’est un chic type, même s’il ne se paie pas un aller-retour chicago-paris pour assister aux leaving parties des potes.

   Bye, Matthieu, et au plaisir de te relire ou de te croiser en match, ou au Québec, ou ailleurs.

   Martin, un ancien Improvisible et Eux en route pour le monde.

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8. 

   Matthieu

   Jul 27, 2008

   Salut Martin,

   A ta réaction, et à celle de Lily, je dois donner l’impression d’attaquer les Eux. Ce qui n’est pas du tout ma démarche. A la rigueur me fritter (plus ou moins) gentiment avec Ian et Nabla sur le caucus, parce que ça génère du débat, mais attaquer une troupe que je ne connais que peu, ce n’est pas mon attention.

   Je reviens maintenant sur une partie de ton message au risque de me paraphraser entre mes différents messages ici et ailleurs.

   “Pour moi, le public aime les choses bien, quand on les lui propose et qu’il a les repères suffisants pour les apprécier.”
   Cela supposerait que la notion de “choses bien” soit une notion absolue et non relative. Pense à un plat fort, comme les ris de veau. Il y a des gens qui se damneraient pour en manger, d’autres qui ont envie de vomir rien que d’en entendre parler, et tout une gamme d’appréciation entre les deux extrêmes.
   L’impro c’est le même chose. C’est une histoire de goût. Il y a des choses qu’on adore, que d’autres détesteront, et vice et versa. Je ne crois plus en une vision unique de l’impro (même si ce fut le cas). Il est bon de savoir ce qu’on aime, ce qu’on a envie de voir, envie de faire. On peut même l’exprimer… Mais prétendre savoir pour les autres ce qui est bien ou pas, ça m’a passé (il n’y a pas si longtemps, je le reconnais).

   “Attention, je ne dis pas qu’on ne puisse avoir de bons matches en France, mais pour le public français, impro = match et impro = pipicaca.”
   On ne connait pas le même public alors. Déjà c’est loin d’être aussi populaire qu’on le pense, et je connais plein de gens qui ne connaissent de l’impro que le Cercle des Menteurs, où les cabarets de tel ou tel troupe.
   Ensuite le impro=pipicaca, encore une fois on n’a pas du fréquenter les mêmes ligues, les mêmes publics. Que pour le public de certaines ligues, ce soit le cas, je te l’accorde, mais c’est généraliser excessivement un comportement que tu as observé en quelques endroits. J’ai pas mal de contre-exemple à te donner.

   Je sais que par mes diverses interventions je parais être un casse-couille professionnelle. Mais j’ai été suffisamment donneur de leçon et élitiste dans ma façon de voir l’impro, pour vouloir à tout prix éviter à d’autres de passer par cette erreur.

   Réfléchir sur l’impro qu’on aime voir ou pratiquer, ou celles qu’on aime pas voir, c’est une chose. Vouloir sauver des gens qui ne pensent pas comme nous, c’en est une autre…

   Si on se croise sur une route du monde, c’est avec plaisir que je partagerai un verre avec toi.

   Reply
9. 

   Martin

   Jul 28, 2008

   J’aime les casse-couilles professionnels.
   Ca m’aide à me dire que je ne suis pas le seul sur cette planète.
   🙂

   Alors, pour la phrase sur le public et les choses bien, je me suis fortement tâté avant de l’écrire.
   Parce que les jugements de valeur, tout ça tout ça, c’est souvent complexe et contestable.
   Et parce que je ne suis personnellement pas en accord à 100% avec cette phrase.

   Cependant, tu as laissé au cours de tes commentaires précédents plusieurs phrases posant la question du “bien”, de la valeur artistique et de l’attitude du public et des troupes s’y confrontant.
   Tout en nuançant les dits propos, d’ailleurs, mais quand même ça m’a suffi. Je me suis dit “un peu de provoc’ ne fait de mal à personne”.

   Ce que j’ai principalement voulu dire dans ce bout de commentaire, c’est qu’on assiste parfois (souvent) à une attitude que je trouve dommage de la part de troupes ou d’acteurs (moi compris, je ne suis pas un être suprême, à mon grand regret).
   Celle consistant à “faire des choses pour faire plaisir au public” ce qui, en match, se caractérise fortement par de l’injure et du pipicaca, garants de rires immédiats.
   Cette attitude est à mon avis doublement dépréciatrice :
   – pour le public, à qui on dénie la capacité d’apprécier quelque chose que l’on juge soi-même “bien”
   – pour soi-même, car on se juge inapte à proposer au public ce qu’on aimerait lui proposer

   Le rapport de l’improvisateur au public pose pour moi directement la question de l’innovation en impro.
   Et, sans vouloir “élever” le dit public et sans prétention, on peut prétendre lui proposer ce que l’on juge, à un instant T, “bien”.
   Et, ô miracle, il arrive fréquemment que le public suive, si les efforts de pédagogie nécessaire ont été faits auparavant (“vous n’allez pas voir un match mais autre chose”, par exemple).
   D’où la phrase : “le public aime les choses bien quand on les lui propose”.

   Une troupe réalise un long (et pénible à mon sens, je ne suis pas fan de leur décorum) effort de pédagogie au début de son spectacle.
   C’est le Cercle des Menteurs…
   Tu vas voir qu’on va finir par se rendre compte qu’on est d’accord depuis le début, en fait.
   (D’autant plus que mon paragraphe portait sur la domination du format du match en France, qui symbolise l’impro pour facilement 90% de la population.)

   —-

   “Vouloir sauver des gens qui ne pensent pas comme nous, c’en est une autre…”
   Tu ne serais pas un peu provoc’, toi aussi, des fois ?
   🙂

   A bientôt Matthieu

   Reply
10. 

    Matthieu

    Jul 28, 2008

    Je suis un spécialiste du troll, comme on dit dans les forums internet. Mais surtout quand j’ai l’impression que mes interlocuteurs sont bornés. Et en ce moment, comme j’ai l’impression que c’est le cas en d’autres endroits, j’ai un peu généralisé. 😉
    Encore que je suis bien plus gentil ici (et que là-bas, je pense ne plus y écrire avant un bon bout de temps)…

    L’écueil à rappeler sans arrêt que ce n’est que “mon” opinion, c’est de passer pour u n égocentrique, j’en ai souvent fait les frais. Mais c’est bizarre, quand je lis ton texte, je respire, c’est agréable, argumenté, relativisé. Ça expose ton point de vue, et pas des vérités absolues. C’est tellement agréable de pouvoir discuter

    Je suis aussi le genre d’improvisateur qui aime surprendre le public en lui donnant des “couleurs” d’impro auquel il ne s’attendait pas. Dans ce sens je ne cherche pas à lui faire plaisir facilement.
    Mais par contre, lorsqu’on va sur scène, que ce soit impro, pièce de théâtre, musique, c’est quand même pour faire plaisir au public. Il ne faut pas l’oublier. On peut se gargariser d’être un esthète qui a tout compris à l’art, mais si la salle est vide, c’est qu’on a merdé quelque part.
    Je vais prendre une métaphore osé (oh oui, encore une) : c’est comme une relation sexuelle, on peut tirer son coup (ce qui correspondrait à “faire plaisir au public” avec de la facilité), ou avoir un rapport plus intense et prolongé “faire l”amour” au sens noble (dans ce cas là, c’est l’autre façon de faire plaisir au public).
    D’ailleurs la métaphore sexuelle marche très bien, parce que le plaisir se doit d’être partagé par les interprètes et le public, qu’il y ait le moins de frustré possible.
    Je pense que nous sommes d’accord sur ce principe qui nous tient à coeur. Après sur l’application de ce principe il faudrait mutuellement se voir improviser, voire improviser ensemble.

    Pour finir sur le cercle dont je suis un spectateur assidu (à l’excès même), je perçois mal ce que tu appelles pédagogie dans leur décorum, qui incite plutôt au rire. Mais je serais ravi que tu expliques ton point de vue.

    Plus une question piège et réthorique :
    – est-ce qu’il vaut mieux un public déçu d’avoir vu l’impro que nous aimons faire ou un public content d’avoir vu ce que nous pensons être de la merde ?

    Reply
11. 

    Ian

    Aug 9, 2008

    Matthieu,

    Pourquoi j’enjoins à “oublier le match”? Car la grande majorité des improvisateurs que je connais croit que impro = match d’impro, et que l’impro a été inventée au Québec. Et que, oui, je considère que la plupart de ce que je vois en impro, ce qui inclut la plupart de choses nouvelles que je vois en impro, et je vais voir des spectacles d’impro autant que possible, relève du même style de jeu que celui décrit ici: https://improviser.fr/2007/11/06/limpro-a-la-francaise-bataille-pour-le-pouvoir-jeux-de-mots-cabotinages-sexuels-et-gags-hommage-aux-quebecois/

    Il y a des initiatives louables, mais je désespère à chaque fois que je vais voir un nouveau spectacle et/ou match, car c’est toujours la même chose.

    Ce que je vois ailleurs (aux Etats Unis et au Canada) n’est pas nécessairement meilleur, mais la quantité et la diversité de ce qui est présenté permet au moins de faire évoluer les choses (pas toujours dans le bon sens, mais c’est mieux que l’immobilisme). Je ne lutte pas contre les troupes qui sont ouvertes, et il y en a en France, je lutte contre l’immense majorité.

    Le problème vient peut-être du fait que les troupes qui sont ouvertes sur l’extérieur parcourent probablement déjà ce blog, et que l’extrême majorité n’en a rien à foutre. Mais 1) je continuerai, parce que ca me permet d’ordonner mes pensée et ça me sert d’exutoire et 2) la diversité des recherches Google que j’obtiens sur le blog, et l’apparition de gens que je ne connais pas et qui me disent “merci pour le blog!” me fait extrêmement plaisir!

    Ensuite Chicago est vraiment La Mecque de l’impro. C’est confirmé par un improvisateur qui vient… du Québec! Ici: https://improviser.fr/2008/08/09/voyage-impro-chicago-la-ville-de-limpro/ Enjoindre les Français à “oublier le Québec et les matchs d’impro” c’est juste enjoindre à l’ouverture!

    Pour le jugement de la bonne et de la mauvaise impro, je viens d’y répondre, ici: http://lecaucus.wordpress.com/2008/07/28/rape-a-formats/#comment-114

    Pour la nouveauté des formats en France, tu le conviens comme moi, il sont encore très imprégnés de la “culture match”.

    Pour le fait qu’on est la pour le public, je ne pense pas. Une représentation, c’est 50/50 entre le public et les acteurs. Donc non, je ne souhaite pas présenter de la merde si ça ne me plait pas, et je ne souhaite pas non plus etre isolé “dans mon art”. On ne peut pas donner tout de suite des perles aux cochons. Il faut aller progressivement…

    Ensuite tu dis: “Ensuite le impro=pipicaca, encore une fois on n’a pas du fréquenter les mêmes ligues, les mêmes publics.” Tape “match impro” dans dailymotion, et j’aimerais avoir ton avis. Ensuite, l’impro n’est pas nécessairement populaire en France, mais il y a de fortes chances que la personne qui va voir de l’impro pour la première fois tombe sur du pipi-caca. Et ça, ça fait du mal à tous les improvisateurs, car 1) il ne reviendra pas ou 2) il reviendra persuadé que impro = pipi-caca.

    Martin et Lily:

    Love you guys!

    Reply